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2011年09月09日 (金) 17:18 | 編集
1 :代行スレから来ました:2011/02/05(土) 18:13:22 ID:UACuVtz50
リーグを代表するカードであるナショルダービー
世界各国のリーグには必ずナショナルダービーが存在するが、日本にはまだ決まったものがない

かつては「丸の内決戦」「三菱VSヤンマー」「読売VS日産」「鹿島VS磐田」などのサッカーファンの誰もが注目する一戦があった
今後の日本サッカーを考えていく上で、なくてはならないテーマであるナショナルダービー

どのカードが相応しいか、また日本版はどうあるべきかを語っていきましょう
中立的な視点でお願いします。また、カードは自分の応援するクラブありきという書き込みは御遠慮ねがいます


過去スレッド

日本のナショナルダービーについて考えよう
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1198334139/

結局ナショナルダービーって鹿島対どこ?
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1247471093/


505 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/06(土) 01:01:15.03 ID:EzmsdDXYO
ガンバとグランパスみたいな歴史浅いクラブは完全に論外だろ


506 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/06(土) 11:13:59.09 ID:nZaFnCfl0
トヨタサッカー部は無茶苦茶歴史古いんだが。
にわか乙。


507 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/06(土) 23:46:35.81 ID:qvGhEF1V0
グランパスというかトヨタのサッカー部は確か戦前からあるだろw


508 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 02:10:09.30 ID:A+4Xe+NyO
>>506
前身の創設がいくら古くてもトップリーグで実績ゼロのカスクラブは論外
そこはFC東京も同じだな


509 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 02:29:49.91 ID:R/0FcWgg0
>>508
歴史浅いとか言う知ったかに突っ込み入れてるだけだろ。文盲


510 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 12:29:50.58 ID:A+4Xe+NyO
いやだから、トップリーグでの歴史が浅いって意味な
同好会レベルの歴史は何の意味もないよ


511 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 18:52:39.65 ID:R/0FcWgg0
じゃ二番目に古くからトップリーグにいるガンバは有力な候補だな。
あほか。


512 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 23:35:39.92 ID:A+4Xe+NyO
松下のトップリーグでのタイトルおよび、天皇杯は91年が初
リーグ優勝1回のみ。話にならんな



513 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/08(月) 23:40:47.52 ID:R/0FcWgg0
アスペには皮肉は通じないんだったなスマン、スマン。


514 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/09(火) 23:29:04.20 ID:3ipJSN0NO
つまりガンバとグランパスは論外


515 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/09(火) 23:43:36.79 ID:VEGmJd0R0
去年の糞サッカーはともかく今年の名古屋とガンバの対決は面白そうだな
どう転ぶか全く予想がつかん


516 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/11(木) 22:25:48.14 ID:hBQ9UABMO
歴史あっさいカスクラブはスレ違いだろ


517 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/13(土) 00:27:29.56 ID:sXMv8nnx0
歴史(笑)


518 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/13(土) 13:47:02.64 ID:OLb/ZmwF0
>>1
強いて言えば、「浦和レッズ×横浜Fマリノス」かな。

ナショナルダービーと言うからには、地元は勿論
地元以外の日本全国にサポーターやファンが遍く
広まっていることが絶対条件だと思う。
浦和は観客動員数1位、横浜も3位だから観客は
多いと言えるだろうし、全国的な認知度も高い
と思う。クラブの個性もかなり違う。
三菱自動車×日産自動車でもあるから名門同士
の対戦で過去にはCS対決もあった。
自分はどちらのサポでも無い。


519 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/14(日) 19:30:48.47 ID:2ZYSTsSHO
最大の黄金カードはマリノス×レッズ

ただ、マリノスのライバルはヴェルディであり、レッズにとってはガンバという特別な意識がある

レッズとマリノスが鎬を削る時代が必要だと思う
因みに自分もどちらのサポーターじゃない


520 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/14(日) 19:33:18.79 ID:cuErN6G0O
もうガンバとグランパスでいいよ。



521 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/14(日) 19:55:06.64 ID:TXrN2vPN0
一番ダービーらしいダービーは大阪ダービーだと思うけど、
ナショナルダービーではないな。


522 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/15(月) 05:16:54.91 ID:kBmVpkEH0
ナショナルは片方だけだもんな。


523 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/15(月) 16:08:40.77 ID:kBmVpkEH0
すまん、今はもうナショナルではなかった。


524 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/15(月) 18:23:07.79 ID:xByGGEsjO
グランパスとガンバは確かに資金力も人気もあるが、歴史の重みが無いんだよな~


525 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/15(月) 23:07:32.76 ID:KBAIEMRi0
それはこれから作って行こう


526 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/16(火) 01:34:09.46 ID:PmvZzyh00
歴史(笑)


527 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/16(火) 02:00:44.44 ID:6/JRdaYx0
ヴェルディ×マリノス
アントラーズ×ジュビロ

これも歴史がないって言われてたくらいだからな。
日本で歴史とか言い出すにはあと50年足りないだろ。


528 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/16(火) 07:46:24.26 ID:oWk6Ij2eO
丸の内御三家は「伝統の一戦」になりうるだろ


529 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/17(水) 02:23:25.53 ID:EL2JrUv50
大一番の主役がどんどん西へ移ってるね


530 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/17(水) 09:44:29.88 ID:mvpbXnGa0
鹿島vs浦和


Jの実力と人気それぞれを象徴するクラブの対戦。
直接タイトルを阻止しあう因縁も多いし、
何より、真っ赤なスタの熱気が一番ヤバイ。


誰もが一度はカシマに行って見るべきゲーム。
メシも最高、見やすさ抜群、早めに行けば道も空いてる。
(さいスタだと、ピッチが遠いし、浦和が多すぎておもしろくない。)
中立サポだが、7年皆勤中。


531 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/19(金) 19:35:08.61 ID:z74wk6+rO
横浜と磐田の一戦も似てるよな


532 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/22(月) 20:08:34.71 ID:22CaG9bqO
浦和と横浜

現在ビッグクラブと呼べるのはここだけ


533 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/22(月) 22:34:45.41 ID:ixcod1O40
グランパスはトヨタとは別の新チームだから歴史は浅いよ


534 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/23(火) 00:33:03.20 ID:isaYaqJh0
レッズは三菱自工とは別の新チームだから歴史は浅いよ
ジェフは古河電気とは別の新チームだから歴史は浅いよ
レイソルは日立とは別の新チームだから歴史は浅いよ

wwwwwwwwwww


535 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/23(火) 01:27:14.44 ID:nHsO73Rf0
横浜Fマリノスは横浜マリノスとは別の新チームだから歴史は浅いよ


536 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/24(水) 12:35:46.73 ID:D3T2r9N6O
Wikipediaで確認してきたが、グランパスだけ創設年が前身のものを引き継いでいない
トヨタ自動車サッカー部は92年に解散したことになってるし

それがトヨタの方針とは言え、他のクラブとは何かが違うようだ


537 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/25(木) 14:23:30.36 ID:89H9Fu5nO
要はグランパスとトヨタは別のクラブって事だな
そりゃ歴史浅いわ


538 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/25(木) 17:19:18.42 ID:FhdVB/sZ0
>>233から

鹿島アントラーズ
横浜Fマリノス
浦和レッドダイヤモンズ
東京ヴェルディ
ジュビロ磐田
セレッソ大阪
ガンバ大阪
ジェフユナイテッド千葉
サンフレッチェ広島

上記サポ的には意識している対戦相手は何処なの
それで絞り込めそうじゃない


539 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/25(木) 20:51:08.17 ID:rRCPDBTy0
というかJに参加参加したオリテンの母体はみんな1992に一旦解散してるんだが……


540 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/25(木) 21:01:49.35 ID:ak9AF2gG0
「実績がない」の一言だけで済む話なのに、
「歴史がない」とか知ったかして延々と名古屋の粗捜しはみっともないぞ。


541 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/26(金) 15:13:55.81 ID:QqJV52rY0
>>539
普通はアマ時代いれないんだけど、プロ化以降だけにすると、顔真っ赤にするくらぶがあるからなー

普通に考えれば、緑、鞠、鹿、磐のどれかで、百歩譲っても、赤、脚、鯱までが候補なんだけどな


542 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/26(金) 20:01:02.84 ID:IfQA//j90
>>541
俺様基準で語るな

「普通は」サッカー好きなら、J発足以前の成績も当然考慮する。
日本サッカーは18年前に突然生まれたわけじゃない。
そのJSL時代の成績の重み付けをどうするかだけ。


543 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/29(月) 19:45:29.11 ID:gr4WRkBCO
>>539
Wikipediaで確認してこいよ。グランパスだけ創設年が91年なんだよ
トヨタ自動車の直系クラブはグランパス創設後もアマチュアとして存続したが92年に解散してる

名古屋のアンチじゃないけど、他のオリテンとは違うんだよね


544 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/29(月) 20:10:43.96 ID:nWGrU6YC0
もうお前は黙ってろって。


545 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 07:56:58.12 ID:VMHgiB8EO
現実直視しないで、お前は黙ってろはないだろ
反論があるならどうぞ


546 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 13:45:00.63 ID:Wb2H1TKh0
100万人以上の大都市、J2未降格、優勝経験有り、この条件を満たすクラブは、
横鞠、浦和、名鯱、脚大だから、この中で
J2降格せずに残った
2チームでいいんじゃないか


547 :鹿:2011/08/31(水) 14:07:46.33 ID:CGDvYYRKO
>>538
磐、脚、鞠

>>545
横から申し訳ないけど…、鯱の事好きでも嫌いでも無い奴から言わせて貰えば…。
悪いけど、ちょっとどうでも良いっつーか、ナショナルダービーのスレで主張する程の話題か?
Wikipediaに載ってんならそれだけ言って、それで終わりで良くね?
何か、そんなこだわる程大した事にも思えないし。


548 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 21:16:03.70 ID:ePWFevy10
名古屋は明らかにトヨタの後継クラブで歴史はあるが、
実績が全く足りない。

これで終いの話だろ、常考。


549 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 21:26:21.27 ID:DOmanq4S0
甘く見ても

両者ともにリーグタイトル10回以上(大陸タイトル2回以上)
タイトルを争った期間が5年程度が3回以上

これくらいの要件を満たさないと……
Jのカオスっぷりからすると、あと50年で
こんなクラブが2つ生まれるかどうか微妙ってとこだな。



550 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 22:32:52.56 ID:VMHgiB8EO
>>546
ちょっとまて
浦和は降格経験あるし、吹田は100万都市じゃねーだろ


551 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 22:38:14.10 ID:VMHgiB8EO
>>547
>>548
確かにどうでもいいね。ただ、Wikipediaでなぜああなってるのかが気になる


552 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 23:11:30.16 ID:GzD/Jmak0
おっさん世代はJSL時代も含みたいのだろうけど今の現役選手や若い世代(10~30代)はプロ化以降のイメージしか持ってないかもな
J創世記の緑vs鞠
2000年前後の鹿vs磐
2005前後の脚vs赤
最近なら鹿vs脚がダービーというか好カード
来年以降は脚vs鯱もその可能性がある


553 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/08/31(水) 23:18:09.73 ID:ePWFevy10
あと50年くらい経たないと……ってのはその通りだと思う。
ガンバは今年はリーグタイトル獲っとかないと、苦しいな。

優勝争いする強豪でいてる期間は長いと思うが、
その間に獲ったのがリーグ一つとアジア一つじゃ、
後年から見ると大したことなかったって評価になりそう。


554 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/01(木) 01:28:25.78 ID:mnvW1O5O0
最近は赤VS脚、鹿VS脚、鯱VS脚という流れだが
脚は常に2番手という位置だな

将来的に赤、鹿、鞠、鯱、脚から2つは確実だろうな


555 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 12:40:19.16 ID:6tQNTeAZO
実績、本拠地、人気の三拍子揃っているのは横浜だけ

鹿島は実績飛び抜けているが小都市。ビッグクラブになりえない
ガンバと名古屋は実績がない
浦和は前身時代はいいんだけど、Jでの実績がな~


556 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 12:43:09.08 ID:6tQNTeAZO
もしかしたらヴェルディの復活もあるかもしれない
唯一の23区にあるJクラブになるわけだし、首都クラブとして可能性はあるね

問題は資金


557 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 14:56:42.51 ID:pRc3EzvL0
>>552
逆じゃない?
JSLの閑古鳥見てるおさーんからすると、あんなサポの盛り上がらない中の戦歴なんか
ナショナルダービーとかの議論のネタにするなんてちゃんちゃら可笑しいって感が強いな。
個々のチームの歴史としては尊重するけど。
むしろプロ化以降のタイトルに不足があるチームのサポが、JSL時代の環境を知らずに
タイトル数比較の為だけに強弁してるって気がするが。

まあ今の盛り上がりが議論にふさわしいものか?って言われるとちょっと辛いがw




558 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 18:54:19.74 ID:B4HY/mSq0
>>557
なんども言われてるがJリーグは突如として始まったわけではない。
JSL時代をどの程度重み付けするかって議論はあっても、
お前みたいにすかした意見の方がちゃんちゃらおかしい。


559 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 19:05:33.26 ID:U4m22/Dg0
>>558



560 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/02(金) 23:48:29.63 ID:pRc3EzvL0
>>558
いや、個々のチームの歴史としては尊重してるよ。
だけど考えて見てよ。
今の日本における「カバディ」や「クリケット」のナショナルダービーについて
議論するって話になったとしたらどうだろう。(関係者の方々スイマセン)
仮に競技レベルが高く、当事者達の間では熱い戦いが繰り広げられてるとしても
観客・露出等諸々の点で議論するに値しないって事になりはしないだろうか?

JSL時代を貶めるつもりは毛頭ないよ。Jの前身としての価値も充分認めてる。
ただ「ダービー」って周りの盛り上がりも含めてのものじゃないのかね?
いやしくも「ナショナルダービー」と名乗るならば更にじゃない?


561 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 00:18:59.02 ID:4ocOUArk0
歴史の浅い今の時点でナショナルダービー語るならなおさらJSLの重みはあるだろ。

ま、俺は歴史の浅い脚サポだけどさ。
そんな俺でも脚サポやってる理由の3割くらいは、J開幕前の松下の天皇杯制覇だしさ。
アレがなかったら桜サポになってた可能性もあると思ってるし。


562 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 01:25:58.61 ID:E1S6sO/Q0
日本のサッカーはJリーグが出来て始まったわけじゃない
だけど一般人にとっては、日本のサッカーのトップリーグ開幕ってのはJリーグ開幕なんだよ
そうじゃなかったらJSLのスタンドにもっと一般人が居て、スポニューでももっと取り上げられていただろう
ナショナルダービーってのはそんなにコアじゃないサッカーがちょっと好きって程度でも注目するもの
それなのにJSL時代を考慮て


563 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 01:39:04.30 ID:wrxomzZ50
じゃ今のJリーグも世間的な注目は少ない時代だからって50年後考慮しないのか?


564 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 17:41:34.53 ID:4FqrFWF3O
JSLを完全に無視する奴いるけど、「天皇杯」はどうすんの?
あれはプロアマ関係ないし、Jリーグ公式サイトのクラブ説明でも前身時代載せてるよ


565 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 21:02:41.96 ID:GM+UStrC0
>>563
プロ化という区切りがある時点で、条件が違うだろjk
今の議論は「プロ化前の戦績」をどう捉えるかという点が争点になってる訳で。
50年後の議論では、プロ化以降のJは一つの括りで考えられると思うよ。

どっかのリーグと統合とか、分裂して新リーグ設立とか無ければさw


566 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 22:23:59.30 ID:fn3jKxxA0
ま、プロ化されてるかどうかなんて
JリーグとJSLの違いにナンも関係ないけどな。

JSLもラストなんてほとんどの選手がプロだったし、
Jリーグも開幕後もアマ契約の選手なんていくらでもいたし。


567 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/03(土) 23:03:22.84 ID:TWadUyyv0
浦和vsマリノス
浦和vs 鹿島

この2択以外ありえない。
J以降に優勝したことのないクラブとか、優勝1回だけのクラブは論外。

磐田サポより


568 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/04(日) 03:08:52.04 ID:wI7Ta6280
マーケティング的な意味でJリーグは「プロサッカーリーグ」って売り込みだったが、実際のところ大きな違いは、

・チームの独立した法人化
・ホームタウンの確立

の2点だな。


569 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/04(日) 08:40:00.68 ID:8B/Ob4AxO
JSL時代の天皇杯とアジアクラブ選手権のタイトルはどう考えるの?

JSL時代を完全無視したがる輩は


570 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/04(日) 08:43:41.11 ID:8B/Ob4AxO
>>567
浦和ありきなのはなぜ?どっちかというと横浜を中心に考えるべきなのでは

ちなみにその条件なら磐田とヴェルディも十分候補だと思うが


571 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/04(日) 17:29:44.97 ID:Pweu4g7U0
というより、浦和も優勝一回


572 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/05(月) 13:45:07.65 ID:P3bCF4ts0
>>567
鹿サポが泣くぞw

マジで磐田との2強時代を懐かしむ鹿サポって多いよな。


573 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/05(月) 21:41:48.98 ID:MEe+dZ1PO
横浜磐田の2強時代の方が鮮烈だったな
ゼロックスでの福西のゴールは痺れた


574 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/05(月) 22:51:25.75 ID:8DnGmY/wO
スレチですまんが、ナショナルなんておこがましいわ。
ローカルのダービーがもっと盛り上がって欲しいわ。
日本で一番熱いダービーになって下さい。
ただ、ローカルのメディアが取り上げんからなあ~。


575 :574:2011/09/05(月) 22:55:59.61 ID:8DnGmY/wO
すまん、脚です。


576 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 03:15:49.37 ID:SSYz9aPT0
>>570
実績的には横浜中心なんだけど、ナショナルダービーとしてしっくり来る相手が浦和以外なくてな
赤鹿は盛り上がりの観点から見たら一番候補だとおも。

>>571
これは認識別れるところだけど、個人的には日本リーグ時代の優勝もカウントしてるので
ガンバや鯱みたいなプロアマ通じて優勝1回だけのところを論外としてる

>>572
鹿さんごめんよとしか言えないw
勿論こっちとしても懐かしい気持ちはあるさ
ウチの黄金期=鹿との2強時代なわけだしね

ただ今後ナショナルダービーというものが確立されていく中で、ウチのようなクラブが候補になることはない気がして


577 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 18:03:10.26 ID:Vkaw3k+X0
一番客が入る試合でいいんじゃないの




578 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 18:11:33.18 ID:Vkaw3k+X0
ごめんごめん

試合じゃなくてカードで
Jリーグ開幕からの平均ならどう
昔スゴイ集客で今ガラガラの試合はなくなる様な気が

誰か調べてくれ


579 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 22:10:28.72 ID:+qGLKKwiO
元祖ナショナルダービーのヴェルディ×マリノス


580 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 22:16:15.14 ID:+qGLKKwiO
大東京四大名門クラブ
・東京ヴェルディ
・横浜F・マリノス
・浦和レッドダイヤモンズ
・ジェフユナイテッド千葉

※大東京=東京大都市圏


581 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/06(火) 22:41:38.75 ID:ZaIshzqX0
鞠は持ち直し傾向だけど残り3つはJ2に降格したりそのまま居座ってたりとパッとしないチーム勢揃いだなw
これからは大阪名古屋の時代が続きそうだ


582 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/07(水) 18:45:06.87 ID:w6xwY2FfO
ガンバもグランパスも前身時代含めてもリーグ優勝一回だけの一発屋じゃん
10連覇くらいしないと盟主になることは絶対有り得ない


583 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/07(水) 23:55:16.77 ID:QFdBDuoi0
そこは「10桁制覇」で笑いをとるとこじゃないか?


584 :U-名無しさん@実況はサッカーch:2011/09/08(木) 18:45:51.56 ID:vIsNmBdGO
まあ連覇すら無理だろ一発屋は
奇跡的に連覇しても盟主にはなりえないな


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